Schwarze Schafe in der Schafhaltung

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meine_Landliebe
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von meine_Landliebe »

...also ich habe einst mit zwei geohrmarkten Schafen angefangen, die Kennzeichen wurden vom LKV ausgegeben, der Erstbesitzer hatte sie eingezogen.

Als ich so eine Ohrmarke von meinen Tieren aber eines warmen Sommertages auf der Wiese fand, meldete ich den Verlust ordnungsgemäß dem Veterinäramt. Die dortige Sachbearbeiterin wollte unter Vorlage der LKV-Ohrmarke abklären, welcher Ursprungsbetrieb meine Tiere denn hatten, um Ersatz zu beschaffen, denn die übrige Kennzeichnung durfte ja nur mit Genehmigung der Behörde entfernt werden.

Es gelang ihr aber nicht und sie teilte mir mit, dass die Ohrmarken-Datenbank umgestellt wurde. Dann hörte ich nichts mehr davon, so dass ich in der ernsthaften Lage nachfasste. Der LKV BW konnte anhand der Numerik ebenfalls keinen Ursprungsbetrieb der Tiere feststellen und teilte mir mit, dass nach gewisser Zeit die Datenbank-Inhalte gelöscht werden, weil man nicht davon ausgeht, dass Schafe länger leben würden als die Daten verwaltet würden.
Als es im Jahr 2013 zur amtlichen Kennzeichnung meiner gesamten fünfköpfigen Herde mit Ohrmarken kam, wollte ich es genau wissen:
welchen Ursprungsbetrieb wurde den beiden Schafen mit unklarer Herkunft verpasst? Antwort: keinen.

Der Sinn der ViehVerkV ging damit verloren.

Der LKV schrieb mir auf konkrete Anfrage, er könne nun anhand der zugeteilten (neuen) Ohrmarken-Nummer erkennen, "zu welchem Betrieb die Schafe gehören, falls diese mal abhauen, überfahren werden, etc." :gaehn: . Also schrieb ich die HIT-Datenbank an, unser zentrales Herkunft- und Informationssystem für Nutzvieh, unser verpflichtendes Zentralregister nach der ViehVerkV. Vom bayr. Staatsministerium, der fachlichen Betreuung der HIT, erhielt ich dann die Auskunft, dass in der Schaf- und Ziegen-Datenbank keine Daten zu Ohrmarken abgespeichert würden :gaehn: .
Dann wandt ich mich ans Regierungspräsidium und fragte die Zuständigkeit nach, immerhin sollen monopolistisch herausgegebene amtliche Ohrmarken die Rückverfolgbarkeit im Seuchenfalle gewährleisten. Das Regierungsprsäsidium verständigte mich, dass die Untere Veterinärbehörde hierfür zuständig sei :gaehn: . Also adressierte ich mein Anliegen dorthin und erhielt die Antwort: nur der Tierhalter ist für den Nachweis des Herkunftsbetriebes zuständig :gaehn: , zu den beiden Schafen unbekannter Herkunft schweigt man sich einfach aus und wartet, bis ihr Lebensabend zu Ende geht :gaehn: .

Ein amtliches Kontrollsystem sieht aber in meinen Augen anders aus und funktioniert im Ernstfall....
Heumann
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von Heumann »

Nanna hat geschrieben:Da ich Schafe an Hobbyhalter verkaufe, ist es mir schon wichtig, dass die Schafhaltung der zukünftigen Halter genehmigt ist :engel1:
Dann verkaufst du halt deine Schafe nur an Leute mit bestehender Schafhaltung. Das ist deine Entscheidung. Rechtlich bindend ist das nicht. Du darfst auch Schafe kaufen und danach die Haltung anzeigen.

Genehmigen lassen muss man sich nichts und der Käufer muss keine VVVO-Nummer haben.
Heumann
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von Heumann »

meine_Landliebe hat geschrieben:Es gelang ihr aber nicht und sie teilte mir mit, dass die Ohrmarken-Datenbank umgestellt wurde. Dann hörte ich nichts mehr davon, so dass ich in der ernsthaften Lage nachfasste. Der LKV BW konnte anhand der Numerik ebenfalls keinen Ursprungsbetrieb der Tiere feststellen und teilte mir mit, dass nach gewisser Zeit die Datenbank-Inhalte gelöscht werden, weil man nicht davon ausgeht, dass Schafe länger leben würden als die Daten verwaltet würden.
Als es im Jahr 2013 zur amtlichen Kennzeichnung meiner gesamten fünfköpfigen Herde mit Ohrmarken kam, wollte ich es genau wissen:
welchen Ursprungsbetrieb wurde den beiden Schafen mit unklarer Herkunft verpasst? Antwort: keinen.

Der Sinn der ViehVerkV ging damit verloren.

Der LKV schrieb mir auf konkrete Anfrage, er könne nun anhand der zugeteilten (neuen) Ohrmarken-Nummer erkennen, "zu welchem Betrieb die Schafe gehören, falls diese mal abhauen, überfahren werden, etc." :gaehn: . Also schrieb ich die HIT-Datenbank an, unser zentrales Herkunft- und Informationssystem für Nutzvieh, unser verpflichtendes Zentralregister nach der ViehVerkV. Vom bayr. Staatsministerium, der fachlichen Betreuung der HIT, erhielt ich dann die Auskunft, dass in der Schaf- und Ziegen-Datenbank keine Daten zu Ohrmarken abgespeichert würden :gaehn: .
Dann wandt ich mich ans Regierungspräsidium und fragte die Zuständigkeit nach, immerhin sollen monopolistisch herausgegebene amtliche Ohrmarken die Rückverfolgbarkeit im Seuchenfalle gewährleisten. Das Regierungsprsäsidium verständigte mich, dass die Untere Veterinärbehörde hierfür zuständig sei :gaehn: . Also adressierte ich mein Anliegen dorthin und erhielt die Antwort: nur der Tierhalter ist für den Nachweis des Herkunftsbetriebes zuständig :gaehn: , zu den beiden Schafen unbekannter Herkunft schweigt man sich einfach aus und wartet, bis ihr Lebensabend zu Ende geht :gaehn: .
was soll dieser Schwachsinn?
denn die übrige Kennzeichnung durfte ja nur mit Genehmigung der Behörde entfernt werden.
NEIN! Du darfst das! Jeder darf das! Das ist absolut normal.

Es geht bei dem Ohrmarken-Quatsch um eine Rückverfolgbarkeit im Seuchenfall. Das ist dann etwas sehr akutes und liegt nicht 15 Jahre zurück. Dann guckt man sich alle (gemeldeten) Transporte in der Region in den letzten paar Wochen an und nicht alle Transporte bundesweit in den vergangenen 20 Jahren.
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Henry
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von Henry »

Heumann hat geschrieben:
meine_Landliebe hat geschrieben:Es gelang ihr aber nicht und sie teilte mir mit, dass die Ohrmarken-Datenbank umgestellt wurde. Dann hörte ich nichts mehr davon, so dass ich in der ernsthaften Lage nachfasste. Der LKV BW konnte anhand der Numerik ebenfalls keinen Ursprungsbetrieb der Tiere feststellen ...
was soll dieser Schwachsinn?
Wolltest Du zum Ausdruck bringen, daß auch Du die Ohrmarkenkennzeichnungspflicht für wenig durchdacht und das System für ungeeignet hälst, oder war eher Deine Absicht darzustellen, daß Du die Intension meine_Landliebes Beitrag nicht erfassen kannst?
Heumann hat geschrieben:
denn die übrige Kennzeichnung durfte ja nur mit Genehmigung der Behörde entfernt werden.
NEIN! Du darfst das! Jeder darf das! Das ist absolut normal.
Wo steht oder wo regelt denn die VVVO das Entfernen eines übrig gebliebenen oder zweier unleserlicher Kennzeichen?
Die Regel in VVVO lautet in § 34 :
(5) Verliert ein Schaf oder eine Ziege eines oder beide Kennzeichen oder ist ein Kennzeichen unlesbar geworden, so hat der Tierhalter unverzüglich bei der zuständigen Behörde oder einer von dieser beauftragten Stelle ein Ersatzkennzeichen mit denselben Angaben, die sich auf dem zu ersetzenden Kennzeichen befanden, zu beantragen und das Schaf oder die Ziege unverzüglich nach Erhalt des Ersatzkennzeichens erneut zu kennzeichnen oder kennzeichnen zu lassen. Abweichend von Satz 1 kann die erneute Kennzeichnung durch zwei Kennzeichen mit anderen Angaben als denjenigen erfolgen, die sich auf dem zu ersetzenden Kennzeichen befanden, soweit
1.
diese Kennzeichen den Anforderungen der Absätze 1 und 3 entsprechen und
2.
die geänderte Kennzeichnung in das Bestandsregister nach § 37 eingetragen worden ist.

Das ist wirklich Schwachsinn, semantisch wie syntaktisch. Betrachten wir als Erstes nur mal die Zeitformen. "verliert" - keine Frage - ist Präsens oder "Jetztzeit" und bezeichnet den Moment des Geschehens, "eingetragen worden ist" ist Perfekt also die abgeschlossene Vergangenheit und muß vor dem Jetzt beendet sein. Die Vereinfachung forcierend läßt man für die Kennzeichnung mit zwei neuen Kennzeichen alles weg, was nicht zutrifft. Übrig bleibt: "Verliert ein Schaf ... Kennzeichen ... kann erneute Kennzeichnung ... erfolgen, soweit die geänderte Kennzeichnung in das Bestandsregister eingetragen worden ist." Da aber Umkennzeichnungen nicht eingetragen worden waren als das Schaf, die Ohrmarke verlor, war und ist die Bedingung nicht erfüllt und damit dem Wortlaut nach immer unzulässig. :huepf:
Nun zu Anzahlen: "Verliert ... Schaf ... beide Kennzeichen ... so hat der Tiehalter ... ein Ersatzkennzeichen zu beantragen und ... nach Erhalt des Ersatzkennzeichens erneut zu kennzeichnen." So wird aus zwei verlorenen Ohrmarken eine einzige Ersatzohrmarke. :huepf:
Was ist nun, wenn ein Schaf eine Ohrmarke bereits verlor? Dafür gilt der Paragraph wohl nicht, den Zeitformen sind wichtig und niemand wird behaupten, daß die Regel heute schon gilt, wenn das Schaf sein Kennzeichen zukünftig erst verlieren wird. Und nehmen wir nur mal an es handele sich um eine verlorene, gerade im Moment verlierte oder zukünftig zu verlierende Ohrmarke, warum sollten die Angaben darauf beim Verlust ausgelöscht sein? Die Ohrmarke mag weg sein, aber die Tiernummer steht noch drauf, jede Wette. Der Paragraph schreibt aber über Angaben, die sich auf dem Kennzeichen befanden und nicht über die, die sich dort befinden. :eek: Zum Glück ist nicht zu tun, wenn beide Kennzeichen unlesbar sind. :lachma:
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von Heumann »

Ich verstehe eure Intention schon, kann sie aber nicht teilen.

Alte Marke raus - zwei neue Marken rein - eintragen ins Bestandsregister - fertig.

Eurer Intention laufen diese drei einfachen Schritte aber zuwider.
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Henry
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von Henry »

Heumann hat geschrieben:Alte Marke raus - zwei neue Marken rein - eintragen ins Bestandsregister - fertig.
Es ging darum, nachzuweisen, daß eine Kennzeichnung, die als Ausnahme von der Tierverstümmelung nur deshalb zulässig ist, weil sie Nachverfolgbarkeit im Seuchenfall gewähren soll, diesem Anspruch nicht gerecht werden kann, wenn sowohl die Kennzeichnung als auch die Aufzeichnung in den Händen des Tierhalters liegen. Es wird also ein System vorgeschrieben, das nicht leisten kann, was es verspricht. Die Intension war die Verdeutlichung, die Intention eher, mit dem Pflichtunsinn aufzuhören.

Die Umkennzeichnung von Zuchttieren, die an Hand ihrer Kennzeichen registriert, gewogen, geschallt und in Verzeichnisse aufgenommen, vielleicht sogar genotypisiert worden ist ein nicht zu leistender Wahnsinn. Es ist schlicht nicht möglich, all diese Listen und Tierbewegungsverweise zu aktualisieren. Niemand wird gekühlte Straws aus dem Stickstoff holen um die Nummer zu korrigieren. Keiner, der vor Jahren einen Bock erwarb, wird dessen Papiere ändern, weil der Vater die Ohrmarke verlor.

Die Umkennzeichnungsmöglichkeit ist in die Verordnung nur deshalb aufgenommen worden, weil die Nach(h-)erstellung von Kennzeichen und die dazu notwendige Zeit als "Ausrede" der Tierhalter blockiert werden sollte. Schon an der Möglichkeit der Umkennzeichung völlig ungekennzeichneter Tiere (beide Marken verloren) sieht jeder Blinde die Lücke im System. Wenn ich - und nur ich - weiß, daß "Helga" ihre Ohrmarken verlor und man mir glaubt, daß sie trotzdem immernoch Helga ist, warum glaubt man mir nicht, daß ihr Lamm "Emmi" Emmi ist, wenn ich das sage? :vogel:
Henry
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meine_Landliebe
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von meine_Landliebe »

@ Heumann:

Bezüglich des Verlusts eines der beiden Tierkennzeichen – also dem Erst- oder dem Zweitkennzeichen- definiert § 34 Abs. 5 VVVO:
Verliert ein Schaf oder eine Ziege eines oder beide Kennzeichen oder ist ein Kennzeichen unlesbar geworden, so hat der Tierhalter unverzüglich bei der zuständigen Behörde oder einer von dieser beauftragten Stelle ein Ersatzkennzeichen mit denselben Angaben, die sich auf dem zu ersetzenden Kennzeichen befanden, zu beantragen und das Schaf oder die Ziege unverzüglich nach Erhalt des Ersatzkennzeichens erneut zu kennzeichnen oder kennzeichnen zu lassen.

Abweichend von Satz 1 kann die erneute Kennzeichnung durch zwei Kennzeichen mit anderen Angaben als denjenigen erfolgen, die sich auf dem zu ersetzenden Kennzeichen befanden, soweit
1. diese Kennzeichen den Anforderungen der Absätze 1 und 3 entsprechen und
2.die geänderte Kennzeichnung in das Bestandsregister nach § 37 eingetragen worden ist.
Du nimmst davon Satz 2 in Anspruch und ersetzt beide Tierkennzeichen, ich nahm aber Satz 1 in Anspruch und wollte nur den Ersatz des abgelösten Tierkennzeichens, welches durch behördliche Prüfung seiner Eignung ohnehin hätte lebenslänglich am Tier verbeiben sollen. Das andere, im Tier verbliebene Kennzeichen sollte wunschgemäß und rechtskonform weiterhin das Tier identifizieren. Die rechtliche Möglichkeit dazu besteht ja kraft VVVO.
Deshalb beantragte ich nach § 34 Abs. 5 Satz 1 bei der zuständigen Veterinärbehörde, mir ein identisch beschriftetes Tierkennzeichen wie es das verlorene Tierkennzeichen aufwies, zu beschaffen und mir dieses auch antragsgemäß zuzuteilen. Nur durch meinen Antrag nach Satz 1 offenbarte sich das kollektive Unvermögen unseres Verwaltungsapparates, dass unser Mitgliedsstaat eben gar nicht in der Lage ist, die Rückverfolgbarkeit eines jeden amtlich einzelgekennzeichneten Tieres zum Geburtsbetrieb zu gewährleisten.
Ausgerechnet mein leistungsstarker Mitgliedsstaat kann nicht feststellen, wem einst das Amtskennzeichen meines wertvollen Tieres ausgehändigt wurde! Die Erkenntnis zieht mir schier den hoheitlichen Boden unter den Füßen weg.

Ich stimme Dir freilich auch zu, falls einer auch das übrige und noch am Tier verbliebene zweite Kennzeichen als unvollständige Tierkennzeichnung gegen entsprechende Dokumentation und gegen eine vollständige Neukennzeichnung des Tieres selbst und ohne Genehmigung am lebenden Tier austauschen möchte.

Trotzdem meine ich, man könnte die Handlung auch anhand durchschlagenden EU-Rechts anders auslegen. Denn in der (EG) Nr. 21/2004, Artikel 4 steht es so:
(6) Kein Kennzeichen darf ohne die Genehmigung der zuständigen Behörde entfernt oder ersetzt werden. Bei Unleserlichkeit oder Verlust eines Kennzeichens wird gemäß diesem Artikel so bald wie möglich ein Ersatzkennzeichen mit identischem Kenncode angebracht. Das Ersatzkennzeichen kann zusätzlich zum Kenncode mit einer Seriennummer markiert sein, die sich jedoch vom Kenncode unterscheiden muss.
Die zuständige Behörde kann jedoch genehmigen, dass das Ersatzkennzeichen unter ihrer Kontrolle einen anderen Code erhält, sofern das Ziel der Rückverfolgbarkeit dadurch nicht gefährdet wird, insbesondere bei Tieren, die gemäß Absatz 3 gekennzeichnet wurden.
Wie auch immer. Gang und Gebe ist bspw. auch bei anderen Haltern, mit denen ich Unterhaltungen führte, dass sie auch dann in Eigenregie und ohne Genehmigung beide Tierkennzeichen am Tier gegen zwei neue anderslautende Kennzeichen austausch(t)en, obwohl gar keines verloren ging, sondern das Tier eben nur den Halter wechselt(e). Diese Halter interpretieren, dass ihre Umkennzeichnung des Tieres mit neuen Ohrmarken regelrecht erfolgen muss, weil sie die Verordnung so verstehen.

Und dann gibt es noch Halter, die mir erzählt haben, sie brechen sich der Einfachheit halber zur Kennzeichnung Ihrer kleinen Herde immer einen Handbestand an Ohrmarken von denen ab, die welche haben. Sie handeln gutgläubig, erfassen aber die (in ihren Augen kompliziert geschriebene) Rechtsverordnung nicht und wünschen sich zum Verständnis eine verdaulichere Lektüre. Auch diese Halter kann ich verstehen.

Nur, wen soll man jetzt bloß angesichts aller Umstände tadeln? Soll man es überhaupt? Oder sollte man für das Ziel nur die Aufklärung forcieren und damit den Sinn des angedachten Kennzeichnungssystems begreifbar machen?
Schliesslich müssen ja–falls es wirklich um Vorbeugung und Überwachung i.S. Tiergesundheit geht- die Vorgänge in den jeweiligen Tierbeständen utopisch transparent sein. Jenem Wunschzustand können wir uns aber höchstens nur annähern, eben weil wir nur in der Wirklichkeit leben.

@ Nanna:

Gem. § 38 Abs. 1 VVVO darf der Erwerber ein nach dem 31. Dezember 2009 geborenes Schaf oder eine nach dem 31. Dezember 2009 geborene Ziege in seinen Bestand nur übernehmen, soweit das Schaf oder die Ziege nach Artikel 4 Absatz 1 oder 4 der Verordnung (EG) Nr. 21/2004 jeweils in Verbindung mit § 34 Absatz 3 gekennzeichnet ist. Andernfalls handelt der Erwerber nach § 46 Abs. 1 Punkt 24 VVVO ordnungswidrig dem Tiergesundheitsgesetz.

Weil aber auch Tiere, die den Betrieb verlassen, gekennzeichnet sein müssen, handelt auch der Veräußerer nach § 46 Abs.1 Punkt 21 VVVO ordnungswidrig dem Tiergesundheitsgesetz, wenn er ein nicht gekennzeichnetes Tier aus seinem Bestand an einen anderen gibt.

Oft habe ich allerdings erfahren, dass die Praxis von der rechtlichen Maßgabe abweicht, weil einfach eben auch die Meinung vorherrscht, wo kein Kläger, da kein Richter und weil überhaupt der Nachweis schwierig zu führen ist, welchem Geburtsbetrieb das Tier entstammt.

Und Dein vorgetragener Fall wäre gewiss auch weder als erstes noch als letztes schwarze Schaf zu bezeichnen, da bin ich mir totsicher!

LG von mir
Heumann
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von Heumann »

tut mir leid, ich habe zwar auch studiert und kann auch tolle Texte formulieren, die viele Menschen nicht verstehen, aber ihr stellt hier im öffentlichen Forum euren persönlichen Feldzug gegen die deutsche Bürokratie als was ganz tolles dar, aber es bleibt sinnlos.
Von mir aus könnt ihr damit glücklich werden, aber Mitlesende werden dadurch verunsichert.

Ihr habt jetzt beide meine Aussage sogar mit Gesetzen belegt. Vielen dank dafür. Alle, die nicht ebenfalls Spaß dran haben, wenn sie Berge an Papier produzieren, machen einfach:

alte Marke raus - zwei neue rein - Eintrag im Bestandsregister - fertig.


Und wenn du den letzten Satz deines pinken EU-Gesetzes durchliest, siehst du, dass alles im deutschen Recht mit rechten Dingen zugeht.
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meine_Landliebe
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von meine_Landliebe »

Natürlich liegt mir fern, Mitlesende zu verunsichern. Im Gegenteil, ich setze auf Information und Aufklärung, nicht auf´s Vertuschen und Verpfuschen, wenn´s drauf ankommt.
Ich bin nur eine urbane Freizeitbäuerin, die hat es nicht nötig, einen Bauernaufstand zu veranstalten.
Und es bleibt von meiner Seite aus jedem selber überlassen, ob er analysiert und ggfs. hinterfragt oder nicht.
Ich lege aber nicht meine Hand dafür ins Feuer, dass bei der Viehverkehrsverordnung wirklich alles mit rechten Dingen zugeht, dafür habe ich leider schon zuviel mitbekommen.

Schöne Grüsse von mir
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Krauli
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Re: Schwarze Schafe in der Schafhaltung

Beitrag von Krauli »

Heumann hat geschrieben: alte Marke raus - zwei neue rein - Eintrag im Bestandsregister - fertig.
So hat es mir auch der Amts Vet erzählt. Allerdings sei dies nicht sofort bzw. immer nötig. Es darf wohl ein bestimmtes Verhältnis von Tieren mit einer und Tieren mit beiden Ohrmarken nicht über- bzw. unterschritten werden. Welches das war, weiß ich allerdings nicht mehr. Zu land her.
Vielleicht weiß da jemand etwas.

Gruß,
Krauli
"Bonus vir semper tiro." :keule:
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