Ein bißchen Statistik zum Wolf

Heumann
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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Heumann » So 8. Jul 2018, 05:57

Ilse hat geschrieben:Beim Betrachten ist mir aufgefallen, daß sich die Abschußzahlen ab 2003 plötzlich steigern und ich habe überlegt, ob es dafür vielleicht Gründe geben könnte, die nichts mit dem Wolf an sich zu tun haben.

Warum Sachen hineininterpretieren, obwohl der Grund so nahe liegt: Der Wolf macht Probleme und reguliert sich nicht selbst. Der Bestand wächst um 20 bis 30 % p.a. und wird sich niemals selbst regulieren. Wie denn auch? Erst werden Schafe gefressen, dann streunende Katzen, dann Rehe und evtl mal ein Schwein, dann Mülltonnen, Hofhunde und -Hühner und bald Oma Ilse auf Hundekackrunde oder Klein-Ilse auf ihrer Joggingrunde (mit Musikstöpseln im Ohr). Das Nahrungsangebot begrenzt den Bestand der Wölfe nicht.
Tollwut als populationsbegrenzender Faktor wurde ausgeschaltet. Bleibt als letzter Regulator die Räude. Und ein geschwächter Wolf kann von den genannten Dingen alles erbeuten, nur keine Rehe und Wildschweine.


Idaho:

Hier die getöteten Schafe:
0 24 29 5 64 48 54 15 118 161 184 205 170 218 324 148 121 312

Hier die getöteten Rinder:
0 1 1 9 11 15 10 9 6 19 20 29 53 96 75 75 71 73


Das sind alles die Urdaten der Studie, die in der deutschen Presse als "Wolfsabschüsse bringen nichts" verkauft wurde. Ich lese aus den Daten, dass man viel Blei werfen muss, um ein Schadensniveau zu halten und mehr Blei werfen muss, um ernsthafte Erfolge zu haben.

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Henry
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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Henry » So 8. Jul 2018, 07:54

https://www.nytimes.com/2017/05/01/science/wolves-hunting-yellowstone-national-park.html enthält:". A paper published last year by Dr. Smith and others found that sightings of wolves in Denali and Yellowstone “were significantly reduced” by as much as 45 percent from trapping and hunting.

If the wolves become less visible, that could diminish the steady flow of tourism dollars, given that wolf watching in Yellowstone alone is estimated to generate $35 million a year for the regional economy."
Daran ist ohne viel Überlegung sichtbar, daß die Wolfsichtungen ohne Bejagung fast 100% höher liege, weil den Wölfen jede Angst vorm Menschen abhanden kommt. Warum der Wolf überhaupt dort ist, sagt die letzte Zeile. NABU-Geschenkgutscheine bot die google-Suche.
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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Ilse » So 8. Jul 2018, 09:36

Heumann hat geschrieben:Warum Sachen hineininterpretieren, obwohl der Grund so nahe liegt: Der Wolf macht Probleme und reguliert sich nicht selbst.


/Klugscheißmodus an
Eine seriöse Antwort wäre, daß man von einer Korrelation (Zusammenhang) nicht auf eine Kausalität (Ursächlichkeit) schließen darf. Es ist die Geschichte von den Babies und den Klapperstörchen:-;. Hier ist das sehr verständlich erklärt: https://www.crashkurs-statistik.de/korrelation-und-kausalitaet/.

Es geht darum, wenigstens sich selbst nicht in die Tasche zu lügen und Gegnern nicht unnötig eine offene Flanke zu bieten.
/Klugscheißmodus aus

Der Bestand wächst um 20 bis 30 % p.a. und wird sich niemals selbst regulieren.


Wenn ich den von mir zitierten Artikel in outdooronline.com richtig in Erinnerung habe, ist der Wolfsbestand im Westen der USA auf 10% der früheren Größe gewachsen. Auch für hiesige Verhältnisse gibt es Vorstellungen von Fachleuten, daß hier etwa 400 Rudel Platz hätten.

Ich wage es nicht, dazu etwas zu sagen, weil ich insgesamt vom Thema zu wenig verstehe. Aber es könnte sein, daß sich der Bestand erst dann selbst reguliert, wenn er für uns (noch) unvorstellbare Größen angenommen hat. Nicht, daß ich meinte, Schafe gehörten auf den Speiseplan. Nein, tun sie nicht. Und man muß natürlich etwas unternehmen, wenn der Wolf anderer Ansicht ist.


Das sind alles die Urdaten der Studie, die in der deutschen Presse als "Wolfsabschüsse bringen nichts" verkauft wurde. Ich lese aus den Daten, dass man viel Blei werfen muss, um ein Schadensniveau zu halten und mehr Blei werfen muss, um ernsthafte Erfolge zu haben.


IdahoWolf_Nutztier.png
IdahoWolf_Nutztier.png (29.99 KiB) 664 mal betrachtet

Ich habe die Zusammenhänge zwischen Bestand und Schafs- bzw. Rinderrissen korreliert und Werte über 0,8 errechnet. Ab da geht man von einem starken linearen Zusammenhang aus. Natürlich mit aller Vorsicht zu genießen wegen der nicht zu beweisenden Kausalität. Schlimmstenfalls könnte es also passieren, daß Du die falschen Wölfe herausschießt und die übrigen sich auf Schaf und Rind spezialisiert haben. Dann hast Du die Schadensquote erhöht statt gesenkt.

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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Insane » So 8. Jul 2018, 09:48

"Aber es könnte sein, daß sich der Bestand erst dann selbst reguliert, wenn er für uns (noch) unvorstellbare Größen angenommen hat."

Ja, genau wie Ebola halt - keine Wirte mehr, keine Infektionen mehr. Was maßen wir uns an, dieses süße kleine Virus...?
Regulierung hat früher u.a. über Tollwut etc. stattgefunden. Das haben wir ausgeschaltet und jetzt reguliert nur noch Blei! Und man schießt keine falschen, wenn man alle schießt!

Übrigens hätte in meiner Wohnung theoretisch auch ein Dutzend Hunde Platz... Und der Saurierbestand lässt auch noch schwer zu wünschen übrig. :roll:

Und für den Rest des Sonntags: https://youtu.be/NdnpkfusMfo
Das ist kein Heu in meinen Haaren - das ist Schäferglitzer :?:

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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Henry » So 8. Jul 2018, 10:39

@Ilse: es ist bereits eine wiss. Arbeit veröffentlicht, die die statistischen Fehler der Studie zu angeblich kaputtgeschossenen Rudeln aufdeckt.
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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Ilse » So 8. Jul 2018, 10:54

Hallo, @insane, @Henry, @ll,

nicht so hitzig!

Ich habe doch von _Selbstregulation_ geschrieben. Es ist vielleicht wirklich der Luxus derjenigen, die weitab vom Schuß leben, sich um ein Verständnis zu bemühen ohne Handlungsdruck zu spüren. Theoretisch wäre ich zwar gerüstet, aber ich lebe einfach ruhiger ohne den Gedanken an Großräuber.

Den Pollmer-Vortrag habe ich mir genüßlich angehört:-)

Wegen der Regulation - nicht alles müssen wir aktiv machen:-))) Sie haben es u. a. noch mit gegenseitiger Konkurrenz, mit Hunger im Winter, mit Krankheiten wie Staupe, Parvovirose, etc., mit Verletzungen, Verkehrsunfällen, wehrhaften Beutetieren, etc. zu tun. Zahlen kenne ich nicht, ich meine, in dieser Beziehung von starken Schwankungen gelesen zu haben.

@Henry
Ich war nicht dort und kenne die Verhältnisse nicht. Vielleicht haben die Tiere dort wirklich die Scheu vor dem Menschen verloren. Willst Du denn aber sagen, daß die Wölfe nur deshalb scheu sind, weil sie Angst vor der Bejagung haben? Und daß Ähnliches auch hier droht?

Und wegen der methodischen Fehler - gut, wenn sie entdeckt werden und die Selbstkontrolle funktioniert. Ich vermute, Du beziehst Dich auf die nicht nachzuweisenden Rudel in Niedersachsen?

Ilse

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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Heumann » So 8. Jul 2018, 11:23

Ilse hat geschrieben:Sie haben es u. a. noch mit gegenseitiger Konkurrenz, mit Hunger im Winter, (...), wehrhaften Beutetieren, etc. zu tun. Zahlen kenne ich nicht, ich meine, in dieser Beziehung von starken Schwankungen gelesen zu haben.

Ich habe doch schon geschrieben, dass es sowas nicht gibt. Der Wolf ist ein schlauer Hund. Genau wie beim Fuchs reguliert sich da nichts über die von dir genannten Punkte.
Überall gibt es Füchse. In jede Stadt sind sie vorgedrungen und ohne Bajagung rennen sie tagsüber in Menschennähe. Wildschweine sind mit Bejagung sehr scheu. Ohne Bejagung laufen sie tagsüber am Strand zwischen den Touristen.

Es gibt auch keinen regulierenden Nahrungsmangel. Genau wie beim Fuchs auch, findet der Wolf einen Weg. Da ist er zu schlau für. Ich habe doch diverse Möglichkeiten gezeigt. Es reguliert sich nichts über die Beute bei etwas komplizierteren Räuber-Beute-Beziehungen und solch schlauen Räubern, weil Fuchs und Wolf ausweichen können. Wenn der Fuchs keine Mäuse mehr findet und das Rebhuhn ausgerottet hat, geht er an Hausmüll und in den Hühnerstall.
Fuchs in Berlin. Da reguliert sich nichts:
https://www.youtube.com/watch?v=Xk5plGgvegQ

https://www.berlin.de/special/haustiere/3905976-2840263-fuchs-im-garten-niedlich-oder-gefaehrlic.html

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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Henry » So 8. Jul 2018, 13:15

Ilse hat geschrieben:Hallo, @insane, @Henry,
Ich war nicht dort und kenne die Verhältnisse nicht. Vielleicht haben die Tiere dort wirklich die Scheu vor dem Menschen verloren. Willst Du denn aber sagen, daß die Wölfe nur deshalb scheu sind, weil sie Angst vor der Bejagung haben? Und daß Ähnliches auch hier droht?

Und wegen der methodischen Fehler - gut, wenn sie entdeckt werden und die Selbstkontrolle funktioniert. Ich vermute, Du beziehst Dich auf die nicht nachzuweisenden Rudel in Niedersachsen.

1. Ist das eine Ausrede oder eine Entschuldigung für eine Nuhr-Verfehlung? Wir waren da. Wir kennen die Verhältnisse. Du könntest. Dann würden sich viele Deiner Fragen beantworten und viele Deiner Vermutungen blieben gleich aus.
2. Ja, nur weil sie bejagt werden, wurden sie wieder scheu, was die Touristenführer beklagen. Das ist nicht nur nachweisbar. Das ist nachgewiesen. Du könntest auch hinreisen und es selbst erleben. Ganz ohne Patenschaft. Nur aus Interesse.
3. Es geht um die Fehler in der oft zitierten Studie, wonach Abschüsse zu erhöhten Rißzahlen an Nutztieren führen würden.
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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Ilse » So 8. Jul 2018, 17:03

Hallo, @Heumann, @Henry,

wißt ihr eigentlich, daß ich euch gar nicht überzeugen will? Ich sage das nur wegen der Wucht der Argumente. Ich bin wegen des Erkenntnisgewinns hier und wenn es ein gemeinsamer ist, freue ich mich noch mehr.

Ich weiß, daß Fuchs und Wildschwein ihren Lebensraum in die Städte ausgedehnt haben und daß das nicht unproblematisch ist. Sicher wäre das eine oder andere dazu zu sagen - sowohl über die Ursachen als auch über die Ansätze zur Problemlösung.

Wenn Du, @Heumann, jetzt meinst, es gäbe keine bestandsregulierenden Faktoren, wie ich sie beispielhaft aufgezählt habe, dann haben wir unterschiedliche Ansichten. Ich kann Dir keinen verhungerten Wolf zeigen und Du mir nicht beweisen, daß sie nie hungern:-;

@Henry
Ich freue mich, wenn Du in Yellowstone so Wichtiges hast erfahren können, daß Du der Überzeugung zu sein scheinst, die wesentlichen Fragen seien beantwortet.:-;

Die vielzitierte Studie ist mir noch nicht untergekommen, aber danke für die Klarstellung.

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Re: Ein bißchen Statistik zum Wolf

Beitragvon Insane » So 8. Jul 2018, 17:52

Ilse hat geschrieben:
Wenn Du, @Heumann, jetzt meinst, es gäbe keine bestandsregulierenden Faktoren, wie ich sie beispielhaft aufgezählt habe, dann haben wir unterschiedliche Ansichten. Ich kann Dir keinen verhungerten Wolf zeigen und Du mir nicht beweisen, daß sie nie hungern:-;


Da jeder dieser gefundenen Flohteppiche untersucht wird, wie ein gemeucheltes Staatsoberhaupt, ist sehr gut dokumentiert, woran sie eingehen.

Das Gros unterliegt im Zweikampf mit Elli Pirelli, danach kommt lange nix und dann die wenigen geschossenen Ratten. Vom Verhungern waren offenbar, dank "Hundesnack", nicht einmal die räudigen Viecher bedroht.
Das ist kein Heu in meinen Haaren - das ist Schäferglitzer :?:


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