Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Ilse
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Ilse » Mo 2. Jul 2018, 20:55

Insane hat geschrieben:Das kannst du gern tun. In der Schweiz und Österreich wird genau dieser Effekt gerade von "Naturschützern" beklagt. Bis zu 30% sei der Artenrückgang.


Ehe wir uns beharken - sprechen wir vom Gleichen?
Meinst Du, daß es in CH/A einen Artenrückgang um 30% gibt, weil sich dort Wölfe angesiedelt haben? Wahrscheinlich doch nicht, oder?

Insane hat geschrieben:daß bei Verbuschung/Verwaldung sofort alle Arten wegfallen, die auf offenes Land oder gar sonnige Magerflächen angewiesen sind.


Das würde ich nicht bestreiten wollen. In welcher Beziehung siehst Du aber Verbuschung/Verwaldung in Zusammenhang mit der Wiederansiedlung des Wolfes? Und glaubst Du weiter, daß Verbuschung/Verwaldung in jeglicher Form und unter allen Umständen abzulehnen ist? Mir fällt da der ehemalige innerdeutsche Grenzstreifen ein, den manche für einen ökologischen Erfolg halten.

Mich interessiert noch ein anderer Punkt, zu dem ihr bestimmt viel mehr wißt als ich - glaubt ihr, daß es möglich ist, von unseren Vorfahren zu lernen, die zu Wolfszeiten Weidetiere hielten? Ich habe nur verschwommene Vorstellungen von Herden, die auf die Allmende getrieben und dabei ständig behütet wurden. Die Nacht verbrachten die Tiere dann wohl innerhalb des Dorfes im Stall. Ich weiß aber gar nicht, ob diese Vorstellung so stimmt. Von der damaligen Wanderschäferei weiß ich gar nichts - vielleicht gab es auch hier so etwas wie Herdenschutzhunde, die die Herden begleiteten?

@Loulou
Wertvoller Hinweis, finde ich.

Ilse

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Henry
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Henry » Mo 2. Jul 2018, 21:37

Die Rehe stehen in großen Sprüngen winters auf den Feldern. Die Sprünge werden immer größer, seit der Wolf geht. Aus blanker Angst.

Das Muffelwild verschwindet gänzlich. Es wird samt Nachwuchs aufgefressen. Restlos.

Eine Lebensraumänderung - hier Wegfall von Offenland und dazu Prädatorendruck - hat immer den Wegfall angepaßter oder nicht angepassungsfähiger Arten zur Folge. Selbst in amerikanischen Nationalparken, in denen man einst stolz Wolfwerbefilme drehte, greift man jetzt ein - konkret erschießt Wölfe. Darüber allerdings dreht man keine Filme.

Es ist nicht sehr schwer nachzuvollziehen, daß, wenn mit dem kommenden Wolf das Muffel verschwindet, jede weitere Art, die direkt oder indirekt dem Wolf zum Opfer fällt, folglich zu einer Abnahme der Arten führt. Man kann sich einfacher auch die Frage stellen, welche Arten der Wolf den mitbringt oder wenigstens begünstigt. Räudemilben fallen mir da ein und paar wolfspezifische Parasiten. Vielleicht antworten ja die Wolffreunde mit Konkretem.

Wodurch erhöht der angekommene Wolf die Artenvielfalt in der Heide, der Lausitz, in Goldenstedt und hinterm Deich?
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon grauwoller » Mo 2. Jul 2018, 22:04

Ilse, du solltest mit deinen verschwommenen Vorstellungen und deinem wohl nicht vorhandenen Wissen über Weidetierhaltung, dein Geschwafel mal langsam einstellen, denn um Schäfern Ratschläge zu geben, fehlt dir die Kompetenz.
Auch wenn es dir nicht einleuchten mag, eine Kulturlandschaft mit Wechsel von Wald, Hecke und Weidefläche, ist erwiesenermaßen wesentlich artenreicher als der reine Wald. Der Wolf sorgt hier bei uns dafür, dass gerade die artenreichsten Weideflächen aus der Beweidung genommen werden, diese verbuschen und werden suczessive zu Wald. Dieser Prozess beginnt an vielen Standorten, es bestätigt Insane´s Ausführungen aus CH und A. Als Vergleich die Renaturierung der Todesstreifen heranzuziehen, ist ja wohl völliger Humbug, denn hier hatte man weder Beweidung, noch sich versamende Flora, also konnte es durch Verbuschung ja nur besser werden. Aber auch hier gilt, dass wenn es von der Kraut- und Niedergehölzstruktur in einen Wald übergeht, dann wird die Biodiversität rückläufig sein.
Die vielen Entscheidungsträger und Meinungsäußerer die sich auf dem Sektor "Landwirtschaft" tummeln, die jegliches Basiswissen vermissen lassen, und Gesetzeslagen schaffen, die in ihrer Konsequenz überhaupt nicht zuende gedacht sind, gehen mir echt total auf die Nerven. Wenn ich mir vor Augen führe, für was wir alles einen Sachkundenachweis vorweisen müssen, dann frage ich mich, warum man als Mitarbeiter eines Wolfsbüro´s keinen Sachkundenachweis "Schafhaltung" , "rinderhaltung" , "Zaunbau", Beweidungskonzepte" etc. vorzeigen muss....

Christoph

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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Ilse » Mo 2. Jul 2018, 22:48

Henry hat geschrieben:Die Rehe stehen in großen Sprüngen winters auf den Feldern. Die Sprünge werden immer größer, seit der Wolf geht. Aus blanker Angst.


Wahrscheinlich bin ich nicht ironiefähig - ich verstehe schlicht nicht, was Du meinst.
Bei uns stehen Rehe, soweit sie nicht bejagt werden, sommers wie winters zum Fressen in Wiesen und Feldern. Wohlgemerkt - hier kein Wolfsland.

Das Muffelwild verschwindet gänzlich. Es wird samt Nachwuchs aufgefressen. Restlos.

Ich habe erst nachlesen müssen, weil es hier keine Mufflons gibt. Der Fairness halber muß man hier anmerken, daß Mufflons ursprünglich im Hochgebirge lebten, bevor man sie in Mittelgebirgen angesiedelt hat. Während sie sich wohl im angestammten Lebensraum retten können, schaffen sie das nicht im neuen Lebensraum.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... Lebensraum

Eine Lebensraumänderung - hier Wegfall von Offenland und dazu Prädatorendruck - hat immer den Wegfall angepaßter oder nicht angepassungsfähiger Arten zur Folge.
...
Es ist nicht sehr schwer nachzuvollziehen, daß, wenn mit dem kommenden Wolf das Muffel verschwindet, jede weitere Art, die direkt oder indirekt dem Wolf zum Opfer fällt, folglich zu einer Abnahme der Arten führt


Ja - es wird diese Fälle möglicherweise geben. Auch hier wieder der Fairness halber - wenn das Mufflon verschwinden würde, dann aus Lebensräumen, die es ursprünglich nicht besiedelt hat. Aus einer Tierschutz-Perspektive ist das unerträglich, Artenschützer würden da vermutlich differenzierter argumentieren.

. Man kann sich einfacher auch die Frage stellen, welche Arten der Wolf den mitbringt oder wenigstens begünstigt. Räudemilben fallen mir da ein und paar wolfspezifische Parasiten. Vielleicht antworten ja die Wolffreunde mit Konkretem.


Vielleicht müssen wir da noch ein wenig warten und schauen, was passiert. Und die Wolfsfreunde sich zu ihren Erkenntnissen äußern:-;
Ich möchte wissen, ob Du generell eine möglichst hohe Anzahl von Arten schon für erstrebenswert hältst? Ich denke da zum Beispiel an die dunklen nicht-einheimischen Eichhörnchen, die die einheimischen roten Eichhörnchen in England zu verdrängen drohten und deshalb verfolgt werden. Man könnte ja auf die Idee kommen und fordern, daß einige Arten so etwas wie ältere, sozusagen angestammte Rechte hätten und könnte sogar sagen, daß das im Fall von Wolf vs. Mufflon auch so sein müßte. Natürlich ist auch diese Position schwierig, weil sich die Bedingungen ja stetig ändern und wir z. B. durch den Klimawandel Verschiebungen bei Fauna und Flora erwarten müssen.

@Christoph
Ich weiß schon, daß Du persönlich hart betroffen bist und ans Aufgeben denkst, weil Du die nötigen Schutzmaßnahmen nicht sinnvoll durchführen kannst. Völlig unabhängig von Deinem Schmerz und Deiner Einschätzung bleiben die von mir gestellten Fragen offen.

Ilse

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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Edwin » Di 3. Jul 2018, 06:05

grauwoller hat geschrieben:Edwin,

ich warte noch auf eine Antwort, wie du dir Landschaftsnutzung in Deutschland vorstellst.
Welchen Stellenwert hat die Landwirtschaft, insbesondere die Weidetierhaltung, welchen Stellenwert hat der Wolf.
Wie funktioniert das alles miteinander.
Lass mich bitte an deinem Wissensvorsprung teilhaben!

Christoph


Oh, entschuldige bitte, meine Zeit ist in der Tat etwas rar und der Faden schon wieder vollgestopft. Klar will ich Dir gerne antworten.
Also, ich mag Landwirtschaft, bei der der nennen wir ihn ruhig Bauer noch selbst Hand anlegen muss. Ich mag nicht die Landwirtschaft, in der der Chef ein weißes Hemd und Krawatte trägt, Kirchgang und andere Feierlichkeiten ausgeschlossen.
Dh, bei landwirtschaftlichen Gewinnoptimierungsbetrieben geht es los, Steuer- und Subventionsgelder sind ein muss in der Kostenrechnung, Landwirtschaft auf Kosten Anderer. Klar ist das Jammertal dann groß, denn ist die Hand erst einmal gestreckt, kann es nicht genug sein. (im Grunde lebt Naturschutz von nichts Anderem, das war ja aber nicht die Frage).
Noch weniger gehen natürlich die Gewinnmaximierungsbetriebe, bei der schon keiner mehr den Chef kennt und der Lohnunternehmer mit Riesentechnik den Acker platt macht oder der Megastall die Gülle nicht mehr fassen kann...
Aber zurück zu Ersterem, ich denke, auch wenn Viele hier in Fragen Natur- und Artenschutz anderer oder geteilter Meinung sind, ist der Grundgedanke bei den Meisten hier richtig, sonst wäre ich nicht hier dabei.
Ähm, den Wissensvorsprung überles´ ich mal mit einem Lächeln. Gut, bei den Wölfen auf jeden Fall, liegt in der Natur der Dinge, aber sonst (zu den Themen hier) sicher nicht...
Nun schiebst Du noch eine Frage dazu, "welchen Stellenwert hat der Wolf": Also wir sind hier mit Wolf "zu", so kann ich ja eine reale Einschätzung für unsere Region, und nur für Diese abgeben.
Also, der Wolf hat hier nach über 10 Jahren inzwischen nicht mehr Aufmerksamkeit als der Fuchs im Hühnerhof, wenn er da ist, gibt es ein kurzes Spektakel, das sich schnell wieder legt. Das Thema ist hier durchgelaufen und so stellt sich ein pragmatisches Miteinander ein. Die ungeschützten Schafe sind gefressen, entweder vom Wolf oder vom Besitzer, der Rest der Halter tut, was man tun muss!
Persönlich hat für mich als WBA der Wolf noch den Erlebnisstellenwert. Ich kann in Bereiche vordringen, in denen selten Pilzsammler waren. Und ich komme in Kontakt mit Menschen die Erfahrungen, Vorfälle, auch Ängste und Bedenken, aber vor allem Fragen haben. Und die kann ich meist beantworten. Manchmal auch nicht, und nur der dann auch Ehrliche kann authentisch rüber kommen...

So, ich hab mir angewöhnt dann wenn ich gefragt werde auch Rückfragen zu stellen, jetzt bist Du dran, was ist Deine Vorstellung von Landwirtschaft? Kannst auch gerne verlinken, wenn das schon irgendwo steht...

Grüße

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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Henry » Di 3. Jul 2018, 09:26

Ilse hat geschrieben:... der Fairness halber - wenn das Mufflon verschwinden würde, dann aus Lebensräumen, die es ursprünglich nicht besiedelt hat.
Der Wolf besiedelte im frühen Pleistozän Mitteleuropa nicht. Der Fairness halber darf er also wieder verschwinden!
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Ilse » Di 3. Jul 2018, 10:16

Edwin hat geschrieben:Oh, entschuldige bitte, meine Zeit ist in der Tat etwas rar und der Faden schon wieder vollgestopft.


Oh, da muß ich mich wohl gemeint fühlen.

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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Insane » Di 3. Jul 2018, 10:24

@Ilse: tut mir leid. Dein Wissen zu Biodiversität und ihren Grundlagen ist leider mangelhaft und derart überschattet von deinem Wolfsenthusiasmus, dass es für mich hier keinen Sinn hat weiter zu diskutieren.

Dir sind offenbar weder die Zusammenhänge zwischen Beweidung und Artenvielfalt noch die grundlegenden Verhaltensweisen von Beutetieren ein Begriff. Das ist mir zu müßig!

Ich bin raus.
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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Ilse » Di 3. Jul 2018, 12:09

@insane

Ich kann und will Dich nicht in eine Diskussion zwingen.

Wenn es denn so ist und ich so wenig weiß, wie Du mir vorwirfst - das ließe sich ja ändern, nicht?
Andererseits ist es ein probates Mittel, unliebsamen Kontrahenten Nicht-Wissen zu unterstellen.

Ich weiß nicht, was zutrifft und ich weiß auch nicht, was Du weißt.:-)

Ilse

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Re: Hybridisierung bei deutschen Wölfen?

Beitragvon Insane » Di 3. Jul 2018, 12:29

Ilse hat geschrieben:@insane

Ich kann und will Dich nicht in eine Diskussion zwingen.

Wenn es denn so ist und ich so wenig weiß, wie Du mir vorwirfst - das ließe sich ja ändern, nicht?
Andererseits ist es ein probates Mittel, unliebsamen Kontrahenten Nicht-Wissen zu unterstellen.

Ich weiß nicht, was zutrifft und ich weiß auch nicht, was Du weißt.:-)

Ilse


Jeder im Forum weiß, dass ich mit grauwoller ungefähr so oft einer Meinung bin, wie Ostern auf Weihnachten fällt, aber lies die einfach seine Ausführungen weiter oben durch!
Und was den "Kontrahenten" angeht... :roll:
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