Farbgenetik Anfänger

Heumann
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von Heumann »

Die musst du am besten mit deinem neuen schwarzen kreuzen um zu gucken, was drin steckt.
Driftwool
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von Driftwool »

Wiltshire Horn sind 'british white' - am Agouti locus Awt. D.h., da kann ein anderes Agouti Allel vorhanden sein. (Oder, wahrscheinlicher: Ein zweites Awt).
Am TYRP1 Locus kann alles vorhanden sein, vermutlich aber schwarz
MC1R: Wildtyp

Heißt: Ist weiß, ist nicht dominant schwarz :)

Wenn der vorgeschlagene Bock Agouti self (Aa) ist (was ich vermute, den sonst hätte es ja keinen Sinn gemacht, ihn vorzuschlagen - außer, um zu testen, ob er MC1R wildtyp ist aber es geht ja um die Wiltshire....) kannst Du mit einer 50:50 Chance sehen, ob das Wiltshire (das eine) außer Awt ein anderes Agouti Allel hat.
Dann wird auch ein Teil der elterlichen Allele am TYRP1-Locus sichtbar.

Modifizierende Gene können ebenfalls sichtbar werden genau wie spotting und pigmented head.
Die anderen 50% Chance beim Lamm sind Awt = weiß. Wobei das weiß "blütenweiß" sein kann oder phäomelanisch.

Da das Zuchtziel bei Nolana ein stark phäomelanisches weiß (starkes tan) ist, kommst Du da schneller hin, wenn Du einen solchen Bock nimmst. Zu wissen, was für Allele dieses Wilthsire trägt, kann aber für die weitere Planung nützlich sein (und einfach interessant).

Es macht bei solchen Diskussionen Sinn, in der Nomenklatur sauber zu bleiben und die eigene Intention bei Verwendung von Alltagssprache klar zu stellen! (Und im Hinterkopf zu behalten, daß andere das vielleicht nicht tun und was anderes meinen!)
Für den Einstieg reicht es zu wissen, daß "unlogische" Aussagen oft auf "anderer" Begriffsverwendung basieren. Das ist das eigentlich schwierige an Farbgenetikdiskussionen außerhalb der Wissenschaft (und manchmal auch innerhalb ;-) Macht den Einstieg nicht einfacher, wenn man sich neben der Thematik an sich noch mit scheinbar widersprüchlichen Aussagen beschäftigen muß. In den allermeisten Fällen meinen die das gleiche. Korrekte Nomenklatur hilft!

Ein paar Beispiele falsch verwendeter Nomenklatur, und unterschiedlich verwendeter Alltagssprache über die ich bei verschiedenen Rassen gestolpert bin (und die Stammbaumanalysen extrem erschweren, wenn es von Vorfahren nicht mal Bilder sondern nur Beschreibungen gibt):

Farbe: Der eine meint damit das Gesamtbild, der nächste die Sorte Eumelanin und wieder ein anderer die "nicht-weißen" Stellen an einem gescheckten Schaf.

Scheckung: Einer meint damit ausschließlich den spotting locus, der nächste nimmt das auch für pigmented head und wieder ein anderer bezeichnet so jedes Schaf, das nicht ganz gleichmäßig durchgefärbt ist (z.B. ein badgerface Kameruner oder eine graue Heidschnucke - die bei weitem kreativste Auslegung von "Scheckung", die mir begegnet ist!)

pattern/markings bzw. Muster/Abzeichen: Pattern = Muster wird üblicherweise verwendet für die Allele am Agouti Locus. Markings/Abzeichen für weiße Flecken (egal, ob spotting oder pigmented head oder auch weiße Flecken an Stellen, an denen mal eine Verletzung war mit weiß nachwachsendem Haar)

Braun: Hatte ich ja schon. In der wissenschaftlichen Literatur wird braun verwendet für die braune Variante von Eumelanin, codiert am Brown Locus. Die häufigere Variante in den meisten Rassen (oft die einzige) ist das schwarze Eumelanin. Trotzdem heißt der TYRP1-Locus auch Brown Locus. Der Locus, an dem es eine Variante gibt, die das Eumelanin braun macht. Phäomelanin kann man auch optisch in den allermeisten Fällen gut von braunem Eumelanin unterscheiden. Die Verwendung von "braun" für Phäomelanin (tan) ist zu vermeiden. Die Mißverständnisse sind vorprogrammiert - weshalb man auch in der Literatur immer mal wieder darauf hinweisen muß.

E-Locus/MC1R ist relativ klar. Da gibt es wildtyp und dominant schwarz. Bei Schafen allgemein ist der Wildtyp der häufigere - bei einzelnen Rassen ist es dominant schwarz. Black Welsh Mountain, Dorper, Jura, Jakobschafe sind dominant schwarz. Auch 20% der Hebrideans und einige Bergschafe (Ausnahmen?) sind dominant schwarz. Was es ürigens auch in braun gibt. Elbfarbene Jura sind dominant schwarz :) Möglichkeiten für Mißverständnisse sollte man nicht auslassen!
Der Melanocortin1Receptor ist die "Schaltzentrale" für den Einbau von Pigment. Bei dominant schwarz ist der Rezeptor selbst verändert. Das Agouti Signaling Protein ist quasi "machtlos".... Welche Sorte Eumelanin produziert wird, hat mir dieser Rezeptormutation (und auch mit dem Agouti Signaling Protein) nichts zu tun.

Und weil es wichtig ist nochmal: Die Gene gibt es bei ALLEN Schafen und Genetik funktioniert auch nicht bei einzelnen Rassen "anders"!
Es gibt aber nicht alle Varianten dieser Gene (Allele) bei allen Rassen. (Bzw. sind sie nicht beschrieben).
Das Schafsgenom ist online. Kann man reingucken. Da findet man auch (etwas tricky), welche Rassen in welchen Studien mit dem Referenzgenom abgeglichen wurden. Und man sieht den Vergleich (die große Ähnlichkeit) zu anderen Tieren / dem Menschen.

Es hilft, für eine "Ausgangshypothese" zu wissen, welche Rasse man vor sich hat und welche Ausgangsrassen beteiligt sind, da unterschiedliche Genotypen "gleiche" Phänotypen hervorbringen. Der Einfachheit halber fängt man mit den wahrscheinlicheren Möglichkeiten an aber vergisst nicht, daß es die anderen gibt. Als Beispiel: Fast komplett weiße Schafe mit schwarzem Maul und schwarzen "Ringen" um die Augen.
Pigmented head 'turkish',
Variante von 'blackish' (Existenz postuliert von u.a. Lundie),
spotting mit starker Weißausdehnung (weißausdehnung ist heritable mit 0,8 wenn ich das richtig in Erinnerung habe).

Wenn man das nicht beachtet, zieht man schnell die falschen Schlüsse. Und rennt gedanklich in eine Sackgasse. Wenn ich weiß, daß ich ein Haarschaf / Kerry Hill oder Islandschaf vor mir habe, kann ich relativ entspannt erstmal nur mit einer der Möglichkeiten rechnen. Wenn ich aber einfach Bilder google und bei nem Bild von nem Kerry Hill denke "Das sieht ja aus wie meins! Das ist es!" dann ist die Gefahr groß, daß ich auf der entsprechenden Seite nur von einer der Möglichkeiten lese. Und auf die Idee komme, Genetik würde bei Kerry Hill anders funktionieren als bei meinem.... Bergschafmix (oder was auch immer ich habe). Tut sie nicht.
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shorty
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von shorty »

Danke fürs konkretisieren ♥ :-)))
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von lavardos »

die Nolana-Landschafe sind ja „braun“, zumindest phänotypisch.

Es geht in diesem Thread ja ursprünglich um das Braun.

Da wäre es wirklich noch mal interessant zu wissen, wann man von der Farbe „braun“ spricht, und wann von Awt (Agouti with tan).


Und vor allem auch, was von einer Verpaarung von braun und Awt zu erwarten ist....

Danke schon mal, wenn sich da nochmal jemand die Mühe machen würde....

Driftwool ? ....? ;)
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Sasdi
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von Sasdi »

Das ist die Frage, ob die Nolanas braun sind. Wenn man "braun" wirklich nur für die Grundfarbe "Braun", also die braune Variante des Eumelanins verwendet. Soweit ich das von den Fotos beurteilen kann, vermute ich, dass die Nolanas "Tan" sind, also Awt mit starkem Phäomelanin.
Das "Braun" der Kameruner ist ja z.B. auch nicht Eumelanin-Braun sondern Tan, also Phäomelanin. Tan ist immer rötlich, echtes Braun ist eher erdig, schokoladig.
Schafe mit Awt (Agout white tan) sind weiß oder fuchsig. Zusätzlich sind sie (unsichtbar) braun oder schwarz. Es reicht ein Allel Awt, damit die Schafe phänotypisch weiß/tan sind.
Bei der Frage, was Awt mal braun ergibt, kommt es drauf an, was das Awt-Schaf als zweites Allel hat. Ist es Awt/Awt, bringt es mit jedem Partner immer nur weiße/fuchsige Lämmer. Ist es aber Awt/Aa (trägt also Einfarbigkeit), dann können mit einem braunen Schaf (das Aa/Aa ist) auch einfarbige Lämmer kommen. Ob die dann braun oder schwarz sind, hängt davon ab, was dein Awt-Schaf auf dem B-Locus hat. Wenn es dort Schwarz hat, können die einfarbigen Lämmer auch schwarz sein.
Mit den Kürzeln für die Allele kann man es etwas übersichtlicher darstellen. Awt = Agouti white tan, Aa = einfarbig, BB = schwarz, Bb = braun:
Awt/Awt - BB/BB x Aa/Aa - Bb/Bb = Awt/Aa - BB/Bb
fuchsiges Schaf mit (unsichtbarer) schwarzer Grundfarbe x einfarbig braunes Schaf = fuchsiges Schaf mit (unsichtbarer) schwarzer Grundfarbe, das Einfarbig und Braun trägt

Awt/Aa - BB/BB x Aa/Aa - Bb/Bb = Awt/Aa - BB/Bb oder Aa/Aa - BB/Bb
fuchsiges Schaf mit (unsichtbarer) schwarzer Grundfarbe, das Einfarbig trägt x einfarbig braunes Schaf = 50% fuchsiges Schaf mit (unsichtbarer) schwarzer Grundfarbe, das Einfarbig und Braun trägt und 50% einfarbig schwarzes Schaf, das Braun trägt

Awt/Aa - BB/Bb x Aa/Aa - Bb/Bb = Awt/Aa - BB/Bb oder Aa/Aa - BB/Bb oder Awt/Aa - Bb/Bb oder Aa/Aa - Bb/Bb
fuchsiges Schaf mit (unsichtbarer) schwarzer Grundfarbe, das Einfarbig und Braun trägt x einfarbig braunes Schaf = 25% fuchsiges Schaf mit (unsichtbarer) schwarzer Grundfarbe, das Einfarbig und Braun trägt und 25% einfarbig schwarzes Schaf, das Braun trägt und 25% fuchsiges Schaf mit (unsichtbarer) brauner Grundfarbe, das Einfarbig trägt und 25% einfarbig braunes Schaf

Das ist die einfache Variante. Wenn hier das dominante Schwarz der Dorper mit ins Spiel kommt, sieht alles schon wieder anders aus. Dann ist es nämlich egal, was auf dem Agouti-Locus steht. Selbst wenn da Awt/Awt steht, ist das Schaf phänotypisch schwarz (oder braun). Es kann dann aber niemals fuchsig sein.

Man kann optisch nicht unterscheiden, ob ein Schaf einfarbig schwarz/braun (also auf dem Agouti-Locus Aa/Aa) ist oder ob es dominant schwarz/braun ist (Agouti-Locus egal, E-Locus Ed). Das lässt sich nur über die Vorfahren oder Nachkommen aufschlüsseln. Ein Hinweis wäre z.B., wenn aus zwei schwarzen/braunen Tieren ein weißes Lamm fällt. Dann könnte eines oder beide Elterntiere dominant schwarz sein.
Heumann
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von Heumann »

Sasdi hat geschrieben:Das ist die Frage, ob die Nolanas braun sind. Wenn man "braun" wirklich nur für die Grundfarbe "Braun", also die braune Variante des Eumelanins verwendet. Soweit ich das von den Fotos beurteilen kann, vermute ich, dass die Nolanas "Tan" sind, also Awt mit starkem Phäomelanin.
Die Nolanalandschafe sind überwiegend awt, also tan. Das brown als "richtiges braun" mag hier und da auch auftreten.
Da die Nolana awt sind und das awt dominant über alles andere ist, läuft in der Nolanalandschafzucht noch alles mögliche mit. Sobald bei der Kreuzung zweier brauner NOL ein andersfarbiges Lamm herauskommt, ist das ein Zeichen dafür, dass BEIDE Elterteile nicht reinerbig awt/awt sind. Andersherum ist es aber eben KEIN Beweis dafür, dass beide Eltern reinerbig sind, wenn ein braunes Lamm herauskommt.

Testen kann man das nur, wenn man z.B. eine genügend große (Statistik) Herde Kamerunschafe von einem NOL-L-Bock decken lässt. Die Kamerun tragen alle kein awt sondern sind höchstwahrscheinlich badgerface/badgerface (@ Genetik-Profis: Abkürzung?). Wenn der Bock reinerbig awt/awt ist, werden 100% der Nachkommen braun (=tan) sein und die Kombi awt/badgerface (=Phänotyp braun) tragen.
Falls der Bock nicht reinerbig awt/awt ist sondern lediglich awt/sonstiges (=Phänotyp trotzdem braun), wird auch irgendein Lamm entweder das badgerface (braumarkenfarben) oder das sonstige zeigen.
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von nolanano »

Erstmal muß ich mich für die vielen fundierten Beiträge in diesem Chat bedanken. Find ich wirklich Klasse das ihr euch die Zeit nehmt uns Laien das ein oder andere Mysterium aufzuklären!
Dann hätte ich aber noch ne Frage ( Sicher noch nicht die Letzte) :gruebel:
Wie vererbt sich das Tan im Muster Awt?
Kann man da vorhersagen treffen?
Ist gerade im Hinblick auf meine Nolana Landschafe interessant. Habe neben fuchsigen auch weiße dabei.
Heumann
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von Heumann »

awt ist agoutiwhite-tan, also beides, weiß und braun. Es wird weiß, wenn diverse Scheckungsfaktoren aufeinander treffen. Wenn sie fehlen, ist es tan. Diese Scheckungsfaktoren sind an weißen Flecken an den braunen Elterntieren zu erkennen.
lavardos
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von lavardos »

[quote="Sasdi
Sasdi hat geschrieben: Mit den Kürzeln für die Allele kann man es etwas übersichtlicher darstellen. Awt = Agouti white tan, Aa = einfarbig, BB = schwarz, Bb = braun
Ich kann mich nolanano nur anschließen und euch für die ausführlichen Erläuterungen danken.

Das Zuchtziel des Nolana-Landschafes ist bzgl. der Färbung ein einheitliches braun bis rotblond. Kleine weiße Flecken an Kopf oder Schwanzspitze werden toleriert.

Ich stelle mir nun die Frage, wie die bisherigen Ausführungen in der Praxis angewendet werden können. Können z. B. die einzelne Allele über das Blut bestimmt werden?

Dann wäre es natürlich möglich, gezielt Böcke einzusetzen. Ansonsten bleibt uns nur die Selektion auf den Phänotyp „einfarbig braun bis rotblond“, wohlwissend, dass hier viele Awt-Typen bei sind. (Was ich allerdings auch überhaupt nicht als nachteilig empfinde)

Dann wäre es natürlich hilfreich zu wissen, an welchen optischen Gegebenheiten ein Awt-Tier eindeutig zu erkennen ist, bzw. wann es sich um ein „richtiges braun“ handelt. Allerdings weiß man dann auch wiederum nicht, was auf dem 2. Allel steht. :gruebel:

Die bisherige Erfahrung hat , bei konsequentem Einsatz von im braunen Phänotyp stehenden Böcken, gezeigt, dass die Selektion auf den gewünschten Typ von Erfolg gekrönt ist.
Es fallen - je nach Bockeinsatz - auch immer mal wieder braunmarkenfarbige und auch schwarz/schwarzbraune Tiere (vermutlich aufgrund von vorhandener Dorpergenetik), selten weiß-braun gescheckte Typen.

Jedoch kommt der kleine weiße Kopffleck doch noch recht häufig vor.
Heumann
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Re: Farbgenetik Anfänger

Beitrag von Heumann »

lavardos hat geschrieben:Es fallen - je nach Bockeinsatz - auch immer mal wieder braunmarkenfarbige und auch schwarz/schwarzbraune Tiere (vermutlich aufgrund von vorhandener Dorpergenetik), selten weiß-braun gescheckte Typen.
Was die Dorper verdeckt tragen, weiß ich nicht, aber das in der F1-Kreuzung mit Dorpern auftretende schwarz ist dominant und ruck-zuck aus der Zucht verschwunden. Das rezessive schwarz könnten sie natürlich noch zusätzlich tragen.

wenn braunmarkenfarbene (oder schwarze) auftreten, sind sowohl Mutter als auch Vater nicht reinerbig awt/awt.
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