Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

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Sasdi
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Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon Sasdi » Di 14. Nov 2017, 11:12

Ich züchte seit 2016 im Schafzuchtverband Berlin-Brandenburg Shetland-Schafe im Herdbuch. Außer mir gibt es bisher nur noch einen weiteren Herdbuchzüchter mit wenigen Tieren, ebenfalls in Brandenburg. Ansonsten gibt es nur noch vereinzelt kleine Shetland-Bestände in Deutschland verteilt. Ich selbst habe 21 Tiere, davon 7 Mutterschafe und 6 Zutreter. Alle zusammen dürfte die Shetland-Population in Deutschland bei unter 100 Tieren liegen, von denen jetzt schon sehr viele miteinander verwandt sind.
Die deutschen Tiere stammen, soweit ich weiß, alle ursprünglich von holländischen Tieren ab. Dort gibt es einige Züchter. Leider ist es jetzt seit der G1-Regelung nahezu unmöglich frisches Blut aus dem Ausland zu holen. Ich glaube, es wurden noch keine Shetlander genotypisiert, gehe aber davon aus, dass es kaum G1-Tiere geben wird, wenn überhaupt welche.
Ich muss dieses Jahr schon zwei Böcke auf 7 Muttern verteilen, um enge Inzucht zu vermeiden. Nächstes Jahr komme ich auch noch mit zwei Deckgruppen über die Runden, aber dann wird es langsam eng.
Wie machen das andere Züchter hier, die seltene Rassen züchten, die vielleicht auch Probleme mit dem Import haben, weil es keine G1-Tiere gibt? Habt ihr einen Plan? Wie viel Inzucht nehmt ihr in Kauf? Gibt es Strategien? Z.B. bestimmte Bocklinien mit geringer gegenseitiger Verwandtschaft aufbauen, die dann später miteinander gekreuzt werden können? Aber bringt das langfristig was? Wie lange kann man überhaupt "im eigenen Saft kochen"? Wäre Verdrängungszucht eine Möglichkeit? Ich könnte z.B. Skudden einkreuzen und mich nach und nach wieder an den Shetland-Standard ranarbeiten? Aber bringt das auf lange Sicht überhaupt was zur Blutauffrischung?
Gibt es vielleicht Möglichkeiten, unabhängig von G1 zu importieren? Irgendwas hatte ich gelesen von scrapiefreien Beständen, hat das schon mal bei jemanden funktioniert?

Als ersten Schritt habe ich jetzt mit einer anderen Shetlandhalterin zusammen angefangen eine Datenbank zu erstellen, in der wir möglichst alle in Deutschland lebenden Shetlander mit ihren Vorfahren, soweit bekannt, erfassen wollen, damit wir überhaupt erstmal einen Überblick über die Verwandtschaften haben.

Ich würde mich freuen, von euren Erfahrungen und Tipps zu hören.
LG Saskia


smallfarmer
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Re: Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon smallfarmer » Di 14. Nov 2017, 16:20

Einfacher wäre es doch Betty Stikkers zu fragen, wem sie Shetlands in Deutschland verkauft hat. Ich denke das da auch andere Züchter geliefert haben.
Ich kann leider heumanns Link nicht öffnen, aber wenn du nach closed flocks, rare breed avoid innbreeding, inbreeding of sheep googelst, findest du
ne menge. ZB. so was http://www.critterhaven.biz/info/downloads/conbreed.pdf

Aber letztendlich stellt sich natürlich die Frage, warum dieser Aufwand und Kosten? Von einer ordentlichen Zucht und Tierselektion kann ja wohl bei diesen Kleinbeständen nicht die Rede sein. Für mich ist das eher eine geplante Vervielfältigung. Brauche ich einen Abstammungsnachweiss um meine Lämmer besser an die Frau zu bringen?
Klingt jetzt n bißchen hart, ich sage es halt so wie es aus meiner Sicht aussieht.

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Re: Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon Sasdi » Di 14. Nov 2017, 20:09

Ich weiß schon ungefähr, welche Schafe von Betty kamen. Eine weitere Halterin hat wenige Schafe von einem anderen holländischen Züchter und es gibt noch ein paar holländische Importe, von denen wir aber nicht wissen, woher die kommen.
Wir deutschen Shetland-Halter und -Züchter haben größtenteils Kontakt miteinander, sodass wir wissen, wer was für Tiere hat und Zuchttiere miteinander austauschen können. Momentan geht es natürlich nur um Vermehrung, um Vergrößerung des Bestands. Da kann noch nicht viel selektiert werden. So sieht das auch der Schafzuchtverband. Die Shetland-Zucht ist ja erst im Aufbau. Doch angesichts der häufigen Anfragen nach Shetland-Auen hoffe ich, dass sich die Zuchtbasis mit der Zeit vergrößern wird.
LG Saskia

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Re: Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon KABA » Di 14. Nov 2017, 20:29

Bei mir sieht es ähnlich aus - bin fast die letzte HB-Züchterin von Romanovschafen (gewesen - inzwischen ist in Süddeutschland noch einer, der mit einem Bock von mir angefangen hat) . ich hab so um die 20 Muttern aller Altersklassen und inzwischen 6 Böcke von verschiedenen Vätern - einer mit holländischen Vorfahren, einer aus Westfahlen, die anderen stammten von Tieren aus damals noch vorhandenen deutschen Zuchten. Den letzten hab ich als 10jährigen übernommen ( der deckt gerade), weil er noch wieder andere Eltern hat. Da die Böcke sehr friedlich und umgänglich sind, gibt es in der Bockgruppe überhaupt keine Probleme.
Ich lass aber jedes Jahr nur 2 -3 Böcke decken, und im nächsten Jahr die anderen, und auch mit den Muttern wechsele ich, es wird nie der gesamte Bestand gedeckt. Dadurch lammen die meisten zwar nur alle 2 Jahre, aber ich habe eine gewisse Bandbreite. Was meinen Vorstellungen von Optik, Entwicklung und Charakter nicht entspricht, wird "zu Tisch gebeten" - das ist meine Form der Selektion.
Vereinzelt gibt es bei dieser Rasse auch G1-Tiere (der 10-jährige ist einer :nick: ), und in Tschechien z.B. soll es auch welche geben, aber grundsätzlich sieht es da wohl eher mau aus. Vor etlichen Jahren, als Scrapie aktuell war, wurden die Tiere mal untersucht - da war kaum mal ein G1 zu finden. Wenn man nur nach den Kriterien selektiert hätte, würde es die Rasse wohl schon nicht mehr geben... :grusel:
Natürlich kann man sagen: wozu dieser Aufwand mit HB-Zucht, die meisten brauchen keine Papiere. Klar, und Geld kostet es auch, aber andererseits ist man dadurch wenigstens im "Gedächtnis" eines Verbandes, und wenn vielleicht doch mal die Nachfrage nach einer der selteneren Rassen kommt, ist man dort registriert. Und hat auch die Möglichkeit, auf Veranstaltung die Tiere zu zeigen, was sonst ja gar nicht möglich ist.
Ich wünsche dir die Fröhlichkeit eines Vogels im Eberescheneschenbaum am Morgen,
die Lebensfreude eines Fohlens auf der Koppel am Mittag,
die Gelassenheit eines Schafes auf der Weide am Abend.

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Re: Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon Steffi » Mi 15. Nov 2017, 12:00

smallfarmer hat geschrieben:Aber letztendlich stellt sich natürlich die Frage, warum dieser Aufwand und Kosten? Von einer ordentlichen Zucht und Tierselektion kann ja wohl bei diesen Kleinbeständen nicht die Rede sein. Für mich ist das eher eine geplante Vervielfältigung. Brauche ich einen Abstammungsnachweiss um meine Lämmer besser an die Frau zu bringen?
Klingt jetzt n bißchen hart, ich sage es halt so wie es aus meiner Sicht aussieht.


Es gibt in der Geschichte der Haustiere durchaus Schafe, die traditionell nur in kleinen Beständen gehalten wurden und werden. Oft wurden diese Kleinstbestände der einzelnen Bauern im Sommer von einem Berufsschäfer zu einer großen Herde zusammen gehütet. Auch bei der Erhaltung seltener Haustierrassen (nicht nur Schafe) haben die kleinen Bestände oft wertvolle Hilfe geleistet, wenn die größeren Bestände diversen Seuchen, der Mode, blödsinigen Bestimmungen, etc. zum Opfer gefallen sind.

Ich denke, eine gute Herdbuchzucht ist eher von der Motivation, vom Können und Wissensstand des Züchters abhängig, als von der Größe der Herde.

LG,
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Re: Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon Henry » Mi 15. Nov 2017, 13:40

Steffi hat geschrieben:Ich denke, eine gute Herdbuchzucht ist eher von der Motivation, vom Können und Wissensstand des Züchters abhängig, als von der Größe der Herde.
Das stimmt leider nur in Ländern in denen Samen und damit Genetik verfügbar und auch über das Tierleben hinaus nutzbar ist. Mit paar Muttertieren und ebensovielen Böcken, kann man eine Linie wohl weiterführen und in die Breite entwickeln, aber zu Selektion gehört eine breite Basis, (nicht nur die eigene) denn auch die besten, schönsten, teuersten Elterntiere zeugen nicht nur die besten, schönsten, teuersten Lämmer.

Mit 3 Böcken unterschiedlicher Genetik (unverwandt in mind. 3 Generationen) kann man sehr gut arbeiten. Bock 1 wird auf den Stammmüttern eingesetzt, solange die reproduktiv sind. Immer. Jedes Jahr. Er produziert die Bestandsbreite. Bock 2 deckt immer nur die (auserwählten) Kinder F1, Bock 3 deckt deren Kinder F2. Wenn man die F1 etc. nicht schon im selben sondern frühestens im Folgejahr belegen läßt, kommt man einige Jahre hin, bis für keine Schafe mehr Anpaarung ohne Inzucht möglich sind, weil alle Böcke ausgefallen sind. Ich hätte auch keinen Problem, Urenkelinnen wieder dem Urgroßvater unterzuschieben oder einem auserwählten F1-Bock.

Je enger die Verwandtschaft der Tiere und je schmaler die genetische Breite einer Population ohnehin geworden ist, desto weniger wichtig ist die Auswahl der Elterntiere nach Verwandtschaft, denn wenn schon die Ausgangstiere extrem eng verwandt sind, kann man sich die Mühe der Inzuchtvermeidung sparen. Dann gilt es es eher konsequent die Probleme zu merzen als sie berechenbar zu vermeiden.

In UK würde man übrigens aus der besten Mutter so viele Embryonen ausspülen wie möglich und in Ammen einsetzen. Damit entstehen dort aus einer Mutter gleich mal 20-30 Lämmer in einem Jahr. Aus einem Bock und einem Schaf. Im Natursprung kriegen wir 1 weibliches Lamm pro Jahr. In UK wählt der Züchter also 1 aus 20 oder gar 30. In Deutschland wählt er praktisch nicht.
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Re: Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon Driftwool » Fr 17. Nov 2017, 00:21

Nun habe ich mich im Forum angemeldet, um hier mit diskuitieren zu können.
Zu dem Argument, daß man in Kleinstbeständen nur vermehren kann: Ja. Aber... erstmal geht es um Vermehren. Aus dem, was da ist, eine breite Basis schaffen, ohne allzuviel zu verlieren. Erhaltung der Vielfalt vor dem Hintergrund Fitness und Gesundheit.
Shetlander sind eine alte Rasse, die immer noch sehr divers aber auch sehr typisch ist. Ebenfalls "aber": Es gibt ein paar Leute mit sehr kleinen Beständen aber dank moderner Zeiten gibt es auch ein gutes Netzwerk. D.h., man kann sehr gut als "größerer Bestand in verschiedenen Händen" agieren. Und genau darum geht es. Eine gute Strategie finden für die Rasse. Nicht für den einzelnen Züchter.
100 Tiere, die zwar untereinander verwandt sind (aber nicht alle mit allen) aber selber "keinen Inzuchtkoeffizienten" haben: Das ist schon mal ein Start (wobei das Blödsinn ist - wir kennen einfach nicht genug Vorfahren weit genug hinten raus. Nennen wir sie "relativ unverwandt")
Es gibt ja einige Rassen, die mit wenigen Tieren gestartet sind. Bei Pommernschafen sind das sieben Böcke gewesen? Oder waren es gar nur sieben Tiere?Bei Krainern hat man sehr gezielt Linien aufgebaut (das ist ein super Kontakt - von den Krainern möchte ich lernen!) Eine britische Rasse wurde aus vier Tieren wieder aufgebaut und davon wurden ein paar nach Deutschland importiert. Ich habe neulich eine Herde besucht und war hin und weg von den Tieren. Standen da wie Bombe!
Inzuchtdepression ist das Eine aber auf der anderen Seite ist Purging. Ein ganz enger Flaschenhals in einer Population kann auch mit exrem gefestigter Fitness überwunden werden. Bei entsprechender Selektion.... Ich bin Molekularbiologin in der Immungenetik und mir ist die Wichtigkeit der Diversität in den Immungenen bewußt und wichtig. Und genetische Vielfalt ist eines meiner Ziele.
Ich seh da mehrere Möglichkeiten... einfach verpaaren, was man hat/bekommen kann/mag und rigoros selektieren, was nicht fit ist. (Was nicht unbedingt "schön" bedeutet. Erstmal "fit") oder "jeder für sich möglichst unverwandt" oder "konzertiert Linien aufbauen" (also verwandte Tiere verpaaren aber so, daß nicht alles "ein Brei" wird", sondern fremde Linien für outcross zur Verfügung stehen werden.)
Bei den Shetlandern entscheiden die nächsten zwei Generationen darüber, welchen Weg es geht. Wenn jetzt alles durchmischt wird, ist der "Linien-plus-outcross-Weg" versperrt. Zumindest dann, wenn die Gründertiere (und vor allem Böcke) nicht erhalten bleiben.
Saskia und ich haben einen relativ guten Überblick über die Shetlander in Deutschland. Vor Kurzem hätte ich noch behauptet, ich kenne alle :) Jetzt sage ich mal: Wer Shetlander hat und mich nicht kennt, möge sich doch bitte, bitte bei mir melden!
Für mich wäre es großartig, von anderen zu lernen! Welche Rassen sind noch aus sehr kleinen Ausgangspopulationen entstanden? In jüngerer Vergangenheit, so daß man die Strategie nachverfolgen kann. Was waren die Strategien?
Ich denke ja an eine Kombi aus modernster Sequenziertechnologie und gutem Züchterwissen. Es gibt eine Gruppe Gene, die unglaublich divers sind. Je diverser eine Population ist, desto größer die Chancen, auch zukünftige Angriffe abwehren zu können. Die könnte man typisieren. Und danach entscheiden, welche Inzucht (laut Stammbaum) man zuläßt. Bei seltenen Hunderassen wird das in einigen Ländern gemacht. Das ist aber nix, was es im Katalog von Laboren schon gibt. Es gäbe Möglichkeiten.... mir ist diese Idee als Unterstützung sehr sympathisch. Aber gut wäre es auch, die klassischen Strategien zu hören. Von einzelnen Züchtern und von Verbänden...

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Re: Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon Henry » Fr 17. Nov 2017, 12:37

Driftwool hat geschrieben:... Kombi aus modernster Sequenziertechnologie und gutem Züchterwissen. ..
Wir haben das für zwei handvoll Allele bei den BFL gemacht und mußten feststellen, daß die Verwandschaft/Inzucht an diesen Orten sehr hoch ist. Es gibt Allele die praktisch nur gleich auftreten oder bei denen gerade 4 Variationen zirkulieren.

Bei den Kamerunschafen ist das übrigens sehr ähnlich, wenn nicht (unerkannt) Mufflon eingekreuzt wurde.

Die genetische Breite nimmt rasend schnell ab, wenn jedes Jahr wieder fast die ganze Population das Sperma des "besten" Bockes auf den Embryonen der "besten" Mutter zu Einsatz kommt. Das ist aber weder gut noch schlecht. Das ist nur so!
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Re: Vermeidung von Inzucht bei seltenen Rassen

Beitragvon Driftwool » Fr 17. Nov 2017, 14:47

Spannend! Was habt ihr sequenzieren lassen und wo?
Ein Merkmal einer durchgezüchteten Rasse ist ja eben, daß die Variabilität klein ist...

Die alten Rassen werden ja gerne mal als wichtige Genreserve bezeichnet. Was bei denen mit 'Flaschenhals' (bei uns glaube ich, fast alle?) mit anschließender streng selektierter HB Zucht so ne Sache ist....aber das ist hier nicht Thema.

Strategien für den nachhaltigen Aufbau einer gesunden Population...ich hab ja auch Mixe, von denen ich sehr angetan bin. Aber als Verdrängungszucht sehe ich da keinen Vorteil. Das wär sinnvoll, wenn es weit weniger Shetland gäbe aber so.... Als Mixe sind sie Klasse! Bin hin und weg. Was mir als Mix noch so richtig, richtig gut gefallen würde, wäre ShetlandXBFL. Da habe ich einige gesehen, die mir super gefallen haben!


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